Πέμπτη, 16 Αυγούστου 2018

Η άνοδος της ασημαντότητας.

Κορνήλιος Καστοριάδης
Κορνήλιος Καστοριάδης, Η άνοδος της ασημαντότητας [έκδοση ΥΨΙΛΟΝ, 2000, μετάφραση Κώστα Κουρεμένου, σελίδες 111-138]. ΠΗΓΗ.

ΟΛΙΒΙΕ ΜΟΡΕΛ: Θά ήθελα κατ' αρχήν νά θυμίσουμε τήν πνευματική σας πορεία, πορεία μή τυπική καί συνάμα συμβολική. Πώς κρίνετε σήμερα τήν περιπέτεια πού ξεκίνησε τό 1946 καί ονομαζόταν Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα;

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Τά έχω ήδη περιγράψει όλα αυτά τουλάχιστον δύο φορές, κι έτσι θά είμαι πολύ σύντομος. Άρχισα ν' ασχολούμαι με τήν πολιτική πολύ νέος. Ανακάλυψα ταυτόχρονα τή φιλοσοφία καί τόν μαρξισμό στά δώδεκα μου χρόνια, καί προσχώρησα στην παράνομη οργάνωση τής Κομμουνιστικής Νεολαίας στά χρόνια τής δικτατορίας του Μεταξά, στην τελευταία τάξη του γυμνασίου, δεκαπέντε χρονών. Ύστερα από λίγους μήνες οι σύντροφοι του πυρήνα μου (θά 'θελα νά σημειώσω εδώ τά ονόματα τους:
Κοσκινάς, Δωδόπουλος καί Στρατής) πιάστηκαν, αλλά, παρ' ότι τους βασάνισαν άγρια, δεν μέ κατέδωσαν. Έτσι έχασα τήν επαφή μου. Τήν ξαναβρήκα μονάχα στίς αρχές τής γερμανικής κατοχής. Ανακάλυψα γρήγορα πώς τό Κομμουνιστικό Κόμμα δέν είχε τίποτα τό επαναστατικό, καί ότι ήταν απλώς μιά σοβινιστική καί εντελώς γραφειοκρατική οργάνωση (σήμερα θά λέγαμε: μιά ολοκληρωτική μικροκοινωνία). Μετά από μιά προσπάθεια «μεταρρύθμισης» πού επιχείρησα μαζί μέ άλλους συντρόφους, πού εννοείται απέτυχε γρήγορα, αποχώρησα καί προσχώρησα στην πιό αριστερή τροτσκιστική ομάδα, πού τη διεύθυνε μιά αλησμόνητη μορφή επαναστάτη, ό Σπύρος Στί-νας. Κι εκεί όμως, χάρις καί στην ανάγνωση ορισμένων βιβλίων πού είχαν διασωθεί ώς εκ θαύματος από την πυρά της δικτατορίας (Σουβάριν, Τσίλιγκα, Σερζ, Μπαρμίν -καί βέβαια του ίδιου του Τρότσκι, ό όποίος ήταν προφανές ότι ναί μεν άρθρωνε τό άλφα, βήτα, γάμμα, αλλά δέν ήθελε νά συνεχίσει λέγοντας δέλτα, έψιλον, ζήτα), άρχισα γρήγορα νά σκέφτομαι πώς η τροτσκιστική αντίληψη ήταν ανίκανη νά εξηγήσει τή φύση τόσο τής «ΕΣΣΔ» όσο καί των κομμουνιστικών κομμάτων. Η κριτική του τροτσκισμού καί η προσωπική μου αντίληψη διαμορφώθηκαν οριστικά στή διάρκεια τής πρώτης απόπειρας σταλινικού πραξικοπήματος στην Αθήνα, τό Δεκέμβρη του 1944. Έγινε τότε πράγματι φανερό ότι τό ΚΚ δέν ήταν ένα «ρεφορμιστικό κόμμα» σύμμαχο τής μπουρζουαζίας, όπως πίστευε η τροτσκιστική αντίληψη, αλλά πώς στόχο του είχε νά καταλάβει τήν εξουσία ώστε νά εγκαθιδρύσει ένα καθεστώς ίδιου τύπου μ' εκείνο πού υπήρχε στή Ρωσία -πρόβλεψη πού επιβεβαιώθηκε περίτρανα μέ τά γεγονότα πού ακολούθησαν μετά τό 1945 στίς χώρες τής Ανατολικής καί Κεντρικής Ευρώπης. Αυτό μέ έκανε επίσης νά απορρίψω τήν άποψη του Τρότσκι πώς η Ρωσία ήταν ένα «εκφυλισμένο εργατικό κράτος» καί ν' αναπτύξω τήν αντίληψη ότι η ρωσική επανάσταση είχε οδηγήσει στην εγκαθίδρυση ενός νέου τύπου καθεστώτος εκμετάλλευσης καί καταπίεσης, όπου μιά νέα κυρίαρχη τάξη, η γραφειοκρατία, είχε σχηματιστεί γύρω από τό Κομμουνιστικό Κόμμα· άποψη πού καί σήμερα τή θεωρώ σωστή. Τό καθεστώς αυτό τό ονόμασα ολικό καί ολοκληρωτικό γραφειοκρατικό καπιταλισμό. Όταν ήρθα στή Γαλλία στά τέλη του 1945 εξέθεσα τίς ιδέες αυτές στό γαλλικό τροτσκιστικό κόμμα, πράγμα πού μάζεψε γύρω μου ορισμένους συντρόφους, μέ τους οποίους σχηματίσαμε μιά τάση πού ασκούσε κριτική στην επίσημη τροτσκιστική πολιτική. Τό φθινόπωρο του 1948, όταν οί τροτσκιστές απεύθυναν στον Τίτο, πού τότε τά είχε χαλάσει μέ τή Μόσχα, τήν τερατώδη αλλά καί γελοία πρόταση νά σχηματίσουν μαζί του ένα ενιαίο μέτωπο, αποφασίσαμε νά κόψουμε τίς σχέσεις μας μέ τό τροτσκιστικό κόμμα καί ιδρύσαμε τήν ομάδα καί τό περιοδικό Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα· τό πρώτο τεύχος κυκλοφόρησε τό Μάρτη του 1949. Τό περιοδικό εξέδωσε 40 τεύχη ώς τό καλοκαίρι του 1965 καί η ίδια η ομάδα διαλύθηκε τό 1966-1967. Η δουλειά όλα αυτά τά χρόνια συνίστατο κατ' αρχήν στην εμβάθυνση τής κριτικής του σταλινισμού, του τροτσκισμοϋ, του λενινισμού καί εντέλει του μαρξισμού καί του ίδιου του Μαρξ. Τήν κριτική του Μαρξ τή βρίσκει κανείς ήδη στό κείμενο μου πού δημοσιεύτηκε τό 1953-1954 («Η δυναμική του καπιταλισμού») όπου ασκούσα κριτική στην οικονομία του Μαρξ, στά άρθρα του 1955-1958 («Τό περιεχόμενο του σοσιαλισμού») όπου ασκούσα κριτική στην αντίληψη του γιά τή σοσιαλιστική κοινωνία καί τήν εργασία, στό «Επαναστατικό κίνημα στον σύγχρονο καπιταλισμό» (1960), καί τέλος σέ κείμενα πού είχαν γραφτεί ήδη από τό 1959-60 αλλά δημοσιεύτηκαν στό Σ. ή Β. τό 1964-1965 μέ τίτλο «Μαρξισμός καί επαναστατική θεωρία» καί εντάχθηκαν στή Φαντασιακή θέσμιση τής κοινωνίας (1975) ώς πρώτο της μέρος.
Άπό τό τέλος του Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα καί μετά δέν ξαναασχολήθηκα άμεσα καί ενεργά μέ τήν πολιτική, εκτός από ένα σύντομο διάστημα, τόν Μάη του 1968. Προσπαθώ νά είμαι παρών ώς κριτική φωνή, άλλα είμαι πεπεισμένος ότι ή χρεωκοπία τών κληρονομημένων αντιλήψεων (είτε πρόκειται γιά τόν μαρξισμό είτε γιά τόν φιλελευθερισμό ή τίς γενικές απόψεις περί κοινωνίας, ιστορίας κ.λπ.) κάνει αναγκαία μιά αναθεώρηση όλου του πνευματικού ορίζοντα μέσα στον όποίον κινήθηκε επί αιώνες τό πολιτικό κίνημα χειραφέτησης. Σέ αυτήν ακριβώς τή δουλειά αφιερώθηκα από τότε.

ΟΛΙΒΙΕ Μορελ: Η πολιτική καί αγωνιστική διάσταση στάθηκε πάντοτε γιά σάς πρωταρχικής σημασίας; Μήπως η φιλοσοφική στάση είναι τό σιωπηρό σημείο πού προκαθορίζει τήν πολιτική θέση; Μήπως πρόκειται γιά δυό ασυμβίβαστες δραστηριότητες;

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Ασφαλώς όχι. Άλλά πρώτα μιά διευκρίνιση: είπα ήδη ότι γιά μένα οί δύο διαστάσεις ήταν από τήν αρχή κιόλας άξεχώριστες· παράλληλα όμως, καί εδώ καί πολλά χρόνια, θεωρώ ότι δέν υπάρχει άμεσο πέρασμα από τή φιλοσοφία στην πολιτική. Η συγγένεια φιλοσοφίας καί πολιτικής έγκειται στό ότι καί οί δύο σά στόχο τους έχουν τήν ελευθερία, τήν αυτονομία μας -ως πολιτών καί ώς σκεπτόμενων ανθρώπων-, καί στίς δύο περιπτώσεις υπάρχει ώς αφετηρία μιά βούληση -στηριγμένη στή σκέψη, διαυγής, αλλά πάντως βούληση- πού στόχο της έχει τήν ελευθερία. Αντίθετα μέ τίς ανοησίες πού κυκλοφορούν καί πάλι αυτήν τή στιγμή στή Γερμανία, δέν υπάρχει ορθολογική θεμελίωση του Λόγου, ούτε ορθολογική θεμελίωση της ελευθερίας. Υπάρχει βέβαια, καί στή μιά καί στην άλλη περίπτωση, μιά λογική δικαιολόγηση -αυτή όμως έρχεται εκ τών υστέρων, καί στηρίζεται σ' εκείνο πού γίνεται δυνατόν γιά τους ανθρώπους μόνο χάρη στην αυτονομία. Τό εύστοχον, από τήν πολιτική άποψη, της φιλοσοφίας συνίσταται στό ότι η φιλοσοφική κριτική καί διαύγαση επιτρέπουν τήν καταστροφή τών ψευδών φιλοσοφικών (ή θεολογικών) προϋποθέσεων, οί όποίες ακριβώς τόσο συχνά χρησίμεψαν στή δικαιολόγηση τών έτερόνομων καθεστώτων.

Ολιβιε ΜΟΡΕΛ: Άρα η δουλειά του διανοουμένου είναι δουλειά κριτική, εφόσον αναιρεί τά προφανή καί καταγγέλλει όσα μοιάζουν αυτονόητα. Αυτό φαντάζομαι είχατε κατά νουν, όταν γράφατε: «Αρκούσε νά διαβάσει κανείς έξι αράδες του Στάλιν γιά νά καταλάβει πώς η επανάσταση δέν μπορούσε νά είναι αυτό».

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Ναί, αλλά κι εδώ χρειάζεται μιά διευκρίνιση: η δουλειά του διανοουμένου θά έπρεπε νά είναι μιά δουλειά κριτική, καί πράγματι αυτόν τό ρόλο έπαιξε συχνά στην ιστορία. Γιά παράδειγμα, τή στιγμή τής γέννησης της φιλοσοφίας στην Ελλάδα οί φιλόσοφοι αμφισβητούν τίς κατεστημένες συλλογικές παραστάσεις, τίς ιδέες γιά τόν κόσμο, γιά τους θεούς, γιά τή σωστή τάξη τής πόλεως. Αρκετά γρήγορα όμως επέρχεται εκφυλισμός: οί διανοούμενοι εγκαταλείπουν, προδίδουν τόν κριτικό τους ρόλο καί γίνονται εκλογικευτές του υπάρχοντος, απολογητές τής καθεστηκυίας τάξης. Τό πιό ακραίο, αλλά καί πιό εύγλωττο σίγουρα παράδειγμα, έστω καί μόνο επειδή ενσαρκώνει τή μοίρα καί τήν αναγκαία σχεδόν κατάληξη τής κληρονομημένης φιλοσοφίας, είναι ό Χέγκελ, ό όποιος διακηρύσσει στό τέλος : «Ό,τι είναι λογικό είναι πραγματικό, καί ό,τι είναι πραγματικό είναι λογικό». Στά πρόσφατα χρόνια έχουμε δύο χτυπητές περιπτώσεις του ίδιου φαινομένου: στή μέν Γερμανία τόν Χάιντεγκερ καί τή βαθιά του προσχώρηση, πέρα από συγκυριακές μεταβολές καί ανεκδοτολογικά γεγονότα, στό «πνεύμα» τού ναζισμού, στή δέ Γαλλία τόν Σαρτρ, ό όποίος από τό 1952 τουλάχιστον καί μετά δικαιολόγησε τά σταλινικά καθεστώτα καί, όταν ήρθε σέ ρήξη μέ τόν τρέχοντα κομμουνισμό, έγινε υποστηρικτής τού Κάστρο,του Μάο κ.λπ.
Η κατάσταση αυτή δέν έχει αλλάξει πολύ στην ουσία, μόνο στην έκφραση της. Μετά τήν κατάρρευση τών ολοκληρωτικών καθεστώτων καί τήν κονιορτοποίηση του μαρξισμού-λενινισμού, οί δυτικοί διανοούμενοι στην πλειονότητα τους περνούν τόν καιρό τους εξυμνώντας τά δυτικά καθεστώτα ώς καθεστώτα «δημοκρατικά», πού μπορεί νά μήν είναι ιδεώδη (δέν γνωρίζω τί μπορεί νά σημαίνει αυτή η έκφραση), αλλά πάντως είναι τά καλύτερα ανθρωπίνως δυνατά καθεστώτα, καί δηλώνοντας ότι οποιαδήποτε κριτική αυτής τής ψευδοδημοκρατίας οδηγεί κατευθείαν στό Γκουλάγκ. Κι έτσι έχουμε τήν ακατάσχετη επανάληψη τής κριτικής του ολοκληρωτισμού πού φτάνει μέ καθυστέρηση εβδομήντα, εξήντα, πενήντα, σαράντα, τριάντα, είκοσι χρόνων (πολλοί σημερινοί «άντιολοκληρωτικοί» υποστήριζαν τόν μαοϊσμό ώς τίς αρχές τής δεκαετίας του 70) καί πού επιτρέπει τήν αποσιώπηση τών καυτών προβλημάτων του παρόντος: τής αποσύνθεσης τών δυτικών κοινωνιών, τής απάθειας, του κυνισμού καί τής διαφθοράς πού βασιλεύουν στην πολιτική, τής καταστροφής του περιβάλλοντος, τής κατάστασης τών εξαθλιωμένων χωρών κ.λπ. 'Η πάλι, άλλη υποπερίπτωση του ίδιου φαινομένου, βλέπουμε κάποιους ν' αποτραβιούνται στον πλαστικό πύργο τους καί μέσα σ' αυτόν νά κανακεύουν τά πολύτιμα προσωπικά τους δημιουργήματα.

ΟΛΙΒΙΕ ΜΟΡΕΛ: Θά λέγαμε λοιπόν πώς υπάρχουν δύο συμμετρικά σχήματα: ό υπεύθυνος διανοούμενος, πού αναλαμβάνει ευθύνες οί όποίες κορυφώνονται στη δολοφονική ανευθυνότητα, όπως στίς περιπτώσεις του Χάιντεγκερ καί του Σαρτρ πού καταγγέλλετε, καί ό εκτός εξουσίας διανοούμενος, ό όποίος στην πιό ακραία του εκδοχή αποποιείται κάθε ευθύνη γιά τά εγκλήματα. Μπορούμε άραγε νά θέσουμε έτσι τά πράγματα; Καί αν ναί, πού νομίζετε ότι βρίσκεται ό σωστός ρόλος του διανοουμένου καί της κριτικής;

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Πρέπει ν' απαλλαγούμε τόσο από τήν υπερτίμηση όσο καί από τήν υποτίμηση του ρόλου του διανοουμένου. Υπήρξαν στην ιστορία στοχαστές καί συγγραφείς πού άσκησαν τεράστια επίδραση -όχι πάντα ευεργετική, άλλωστε. Τό εντυπωσιακότερο παράδειγμα είναι ασφαλώς ό Πλάτων, αφού ακόμα καί σήμερα όλος ό κόσμος, έστω καί αν δέν τό ξέρει, σκέφτεται μέ πλατωνικούς όρους. Αλλά ούτως ή άλλως, από τή στιγμή πού κάποιος αποφασίζει νά εκφραστεί σχετικά μέ τήν κοινωνία, τήν ιστορία, τόν κόσμο, τόν όν, εισέρχεται στό πεδίο τών κοινωνικο-ιστορικών δυνάμεων καί παίζει ένα ρόλο, πού μπορεί νά είναι από απειροελάχιστος έως σημαντικός. Τό νά λέμε πώς αυτός ό ρόλος είναι ρόλος «εξουσίας» συνιστά κατά τή γνώμη μου γλωσσική κατάχρηση. Ό συγγραφέας, ό στοχαστής, μέ τά ιδιαίτερα μέσα πού τού δίνουν η καλλιέργεια, οί ικανότητες του, ασκεί επίδραση στην κοινωνία. Αυτό όμως αποτελεί απλώς μέρος του ρόλου του ώς πολίτη: λέει αυτό πού πιστεύει καί παίρνει τόν λόγο μέ δική του ευθύνη. Αυτή τήν ευθύνη κανείς δέν μπορεί νά τήν αποποιηθεί, ακόμη καί όποιος δέν μιλά καί ώς εκ τούτου αφήνει τους άλλους νά μιλούν καί τόν κοινωνικό χώρο νά καταλαμβάνεται από τερατώδεις, ίσως, ιδέες. Δέν μπορούμε ταυτόχρονα νά κατηγορούμε τήν «εξουσία τών διανοουμένων» καί νά καταγγέλλουμε τή σιωπή τών Γερμανών διανοουμένων μετά τό 1933 ώς συνενοχή μέ τό ναζισμό.

Ολιβιε ΜΟΡΕΛ: Υπάρχει η εντύπωση ότι γίνεται ολοένα πιό δύσκολο νά βρει κανείς σημεία στήριξης γιά νά ασκήσει κριτική καί νά εκφράσει τά κακώς κείμενα. Γιά ποιο λόγο η κριτική δέν λειτουργεί πιά σήμερα;

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Η κρίση τής κριτικής είναι μιά από τίς εκδηλώσεις τής γενικής καί βαθιάς κρίσης της κοινωνίας. Υπάρχει αυτή η γενικευμένη ψευδοσυναίνεση, η κριτική καί τό επάγγελμα τού διανοουμένου είναι ενσωματωμένα στό σύστημα πολύ περισσότερο άπ' ό,τι παλιά καί μέ τρόπο πιό έντονο· όλα λειτουργούν μέ διαμεσολαβήσεις, τά δίκτυα της συνενοχής είναι σχεδόν παντοδύναμα. Οί φωνές πού δέν ευθυγραμμίζονται ή πού διαφωνούν δέν πνίγονται από τή λογοκρισία ή από εκδότες πού δέν τολμούν πιά νά τίς δημοσιεύσουν. Πνίγονται από τή γενική εμπορευματοποίηση. Οί ανατρεπτικές ιδέες συμφύρονται μέ τό συρφετό όλων όσα παράγονται καί διαδίδονται. Τό πρώτο πράγμα πού λένε γιά νά διαφημίσουν ένα βιβλίο είναι ότι «πρόκειται γιά ένα βιβλίο πού φέρνει επανάσταση στον χώρο του» -όπως λέγεται επίσης ότι τά ζυμαρικά Πανζανί έφεραν επανάσταση στή μαγειρική. Η λέξη «επαναστατικός», όπως καί οί λέξεις «δημιουργία» ή «φαντασία», έχει γίνει διαφημιστικό σλόγκαν έχουμε δηλαδή αυτό πού ονόμαζαν πρίν άπό μερικά χρόνια recuperation [έπανοικειοποίηση]. Η περιθωριακότητα γίνεται κάτι τό επιδιωκόμενο, τό κεντρικό, καί οί ανατρεπτικές ιδέες είναι ένα ενδιαφέρον αξιοπερίεργο πού συμπληρώνει τήν αρμονία του συστήματος. Η σημερινή κοινωνία έχει μιά φοβερή ικανότητα νά πνίγει κάθε γνήσια απόκλιση, είτε αποσιωπώντας την είτε καθιστώντας την ένα φαινόμενο ανάμεσα στ' άλλα, πού πλασάρεται στην αγορά όπως καί τ' άλλα.
Μπορούμε νά προχωρήσουμε σέ περισσότερες λεπτομέρειες. Υπάρχουν οί κριτικοί πού προδίδουν τόν ίδιο τόν κριτικό τους ρόλο· υπάρχουν οί συγγραφείς πού προδίδουν την ευθύνη τους καί την αυστηρότητα των κριτηρίων τους· καί υπάρχει η ευρύτατη συνενοχή του κοινού, πού κάθε άλλο παρά αθώο είναι σε αυτή τήν υπόθεση, αφού αποδέχεται τό παιχνίδι καί προσαρμόζεται σέ ό,τι του δίνουν. Όλο αυτό τό πλέγμα έχει γίνει ένα εργαλείο στά χέρια του συστήματος, πού είναι καί τό ίδιο ανώνυμο· δεν πρόκειται δέ γιά τό δημιούργημα ενός δικτάτορα, μιας φούχτας κεφαλαιοκρατών ή μιας ομάδας διαμορφωτών της κοινής γνώμης, αλλά γιά ένα τεράστιο κοινωνικο-ιστορικό ρεύμα πού πορεύεται προς αυτή τήν κατεύθυνση καί έχει ως αποτέλεσμα νά χάνουν τά πάντα τή σημασία τους. Τό καλύτερο παράδειγμα είναι φυσικά η τηλεόραση: από τό γεγονός καί μόνο ότι ένα πράγμα τοποθετείται στό κέντρο της επικαιρότητας γιά είκοσι τέσσερις ώρες, γίνεται ασήμαντο καί παύει νά υπάρχει μόλις περάσουν αυτές οί ώρες, γιατί βρέθηκε ή πρέπει νά βρεθεί κάτι άλλο πού θά πάρει τή θέση του. Λατρεία του εφήμερου, πού απαιτεί ταυτόχρονα μιαν απίστευτη συρρίκνωση: η ωφέλιμη διάρκεια προσοχής του θεατή, αυτό πού στην αμερικανική τηλεόραση ονομάζεται attention span, πρίν από μερικά μόλις χρόνια ήταν τά δέκα λεπτά, στή συνέχεια έπεσε σταδιακά στά πέντε λεπτά, στό ένα λεπτό καί τώρα στά δέκα δευτερόλεπτα. Τό τηλεοπτικό σπότ τών δέκα δευτερολέπτων θεωρείται τό πιό αποτελεσματικό μέσο, καί αυτό ακριβώς χρησιμοποιείται στίς προεδρικές εκλογές, καί είναι απολύτως ευνόητο ότι τά σπότ αυτά δέν περιέχουν τίποτα τό ουσιαστικό παρά επιδίδονται κυρίως σέ δυσφημιστικούς υπαινιγμούς. Φαίνεται πώς αυτό είναι τό μόνο πράγμα πού είναι ικανός ν' αφομοιώσει ό θεατής. Αυτό πάλι είναι ταυτοχρόνως αληθές καί ψευδές. Η ανθρωπότητα δέν έχει εκφυλιστεί βιολογικά, οί άνθρωποι είναι ακόμα σέ θέση νά παρακολουθήσουν μέ προσοχή έναν λόγο πού χρησιμοποιεί επιχειρήματα κι έχει μιά σχετική διάρκεια· παράλληλα όμως είναι αληθές ότι τό σύστημα καί τά μέσα ενημέρωσης «εκπαιδεύουν» -δηλαδή συστηματικά παραμορφώνουν-τους ανθρώπους, ώστε νά μήν μπορούν τελικά νά ενδιαφερθούν γιά οτιδήποτε ξεπερνά τά μερικά δευτερόλεπτα ή,τό πολύ,τά μερικά λεπτά.
Έχουμε νά κάνουμε εδώ μέ μιά συνωμοσία, όχι μέ τήν αστυνομική αλλά μέ τήν ετυμολογική έννοια τής λέξης: όλα αυτά «πάνε μαζί», πνέουν προς τήν ίδια κατεύθυνση, τήν κατεύθυνση μιας κοινωνίας οπού οποιαδήποτε κριτική χάνει τήν αποτελεσματικότητα της.

ΟΛΙΒΙΕ ΜΟΡΕΛ: Πώς όμως γίνεται, η κριτική νά ήταν τόσο γόνιμη καί τόσο ρωμαλέα τήν περίοδο πού κορυφώνεται στά γεγονότα τού 1968 -περίοδο δίχως ανεργία, κρίση, Έιτζ, δίχως ρατσισμό τύπου Λεπέν-, καί σήμερα, μέ κρίση, μέ ανεργία, μέ όλα τ' άλλα προβλήματα, η κοινωνία νά είναι απαθής;

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Πρέπει νά ξανακοιτάξουμε τίς χρονολογίες καί τίς περιόδους. Η σημερινή κατάσταση είχε διαμορφωθεί ώς προς τά ουσιώδη της σημεία ήδη από τά τέλη τής δεκαετίας τού 1950. Σ' ένα κείμενο γραμμένο τό 1959-1960, περιέγραφα τήν είσοδο τής κοινωνίας σέ μιά φάση απάθειας, ιδιωτικοποίησης τών ατόμων, αναδίπλωσης τού καθενός στον μικρό προσωπικό του κύκλο, αποπολιτικοποίησης πού δέν ήταν πιά συγκυριακή. Είναι αλήθεια ότι, στή δεκαετία του 1960, τά κινήματα στή Γαλλία, στίς Ηνωμένες Πολιτείες, στή Γερμανία, στην Ιταλία καί άλλού, τά κινήματα τών νέων, τών γυναικών, τών μειονοτήτων φάνηκαν νά διαψεύδουν αυτήν τή διάγνωση. Άπό τά μέσα όμως κιόλας τής δεκαετίας του '70 φάνηκε πώς μέσα σέ όλα αυτά υπήρχε η στερνή θαρρείς αναλαμπή τών κινημάτων πού είχαν αρχίσει μέ τόν Διαφωτισμό. Η απόδειξη είναι πώς όλα αυτά τά κινήματα κινητοποίησαν τελικά μικρές μονάχα μειοψηφίες τού πληθυσμού.
Στην εξέλιξη αυτή έπαιξαν ρόλο ορισμένοι συγκυριακοί παράγοντες -τά πετρελαϊκά σόκ, γιά παράδειγμα. Άπό μόνα τους αυτά δέν έχουν μεγάλη σημασία, αλλά διευκόλυναν μιαν αντεπίθεση, έναν εκβιασμό μέσω τής κρίσης, πού άσκησαν τά κυρίαρχα στρώματα. Η αντεπίθεση αυτή όμως δεν θά μπορούσε νά έχει τ' αποτελέσματα πού είχε αν δέν συναντούσε μπροστά της έναν πληθυσμό όλο καί πιό άτονο. Στά τέλη της δεκαετίας τού 70 σημειώθηκαν στίς Ηνωμένες Πολιτείες, γιά πρώτη φορά στά τελευταία εκατό ίσως χρόνια, συμφωνίες ανάμεσα στίς εταιρείες καί στά συνδικάτα όπου τά συνδικάτα αποδέχονταν μειώσεις μισθών. Βλέπουμε επίπεδα ανεργίας πού θά ήταν αδιανόητα μετά τό 1945, γιά τά όποία καί εγώ είχα γράψει πώς είχαν γίνει αδύνατα, γιατί θά προκαλούσαν αμέσως την έκρηξη τού συστήματος. Σήμερα βλέπω πώς έκανα λάθος.
Πίσω όμως άπ' αυτά τά συγκυριακά στοιχεία υπάρχουν πολύ πιό βαρύνοντες παράγοντες. Η σταδιακή καί στή συνέχεια ταχεία κατάρρευση τών αριστερών ιδεολογιών ό θρίαμβος της καταναλωτικής κοινωνίας· η κρίση τών φαντασιακών σημασιών τής σύγχρονης κοινωνίας (σημασιών τής προόδου καί/ή τής επανάστασης), όλα αυτά μαρτυρούν μιά κρίση τού νοήματος, καί αυτή η κρίση τού νοήματος είναι εκείνη πού επιτρέπει στά συγκυριακά στοιχεία νά παίζουν τόν ρόλο πού παίζουν.

ΟΛΙΒΙΕ ΜΟΡΕΛ: Όμως η κρίση τού νοήματος ή της σημασίας έχει ήδη αναλυθεί. Φαίνεται πώς έχουμε περάσει, μέσα σέ λίγα χρόνια ή δεκαετίες, από τήν κρίση ως Krisis, μέ τήν έννοια τού Χούσσερλ γιά παράδειγμα, σ' ένα λόγο περί τής κρίσης θεωρούμενης ώς απώλειας καί/ή απουσίας νοήματος, σ' ένα είδος μηδενισμού. Θά έλεγα ότι υπάρχουν δύο πειρασμοί, συναφείς αν καί δύσκολα ταυτίζονται: από τή μιά, τό γεγονός ότι οικτείρουμε τήν παρακμή τών κληροδοτημένων από τόν Διαφωτισμό δυτικών αξιών (πρέπει νά χωνέψουμε τή Χιροσίμα, τήν Κολίμα, τό Άουσβιτς, τόν ανατολικό ολοκληρωτισμό)· από τήν άλλη τό γεγονός ότι δηλώνουμε, (αυτή είναι η μηδενιστική καί/ή η άποδομιστική στάση) πώς η παρακμή είναι αυτό τούτο τό όνομα τού ύστερου δυτικού μοντέρνου πνεύματος. Δηλώνουμε ότι τό τελευταίο αυτό είτε δέν μπορεί νά σωθεί είτε μπορεί, αλλά μόνο μέ μιά επιστροφή στίς ρίζες (θρησκευτικές, ηθικές, φαντασιωτικές...), ότι η Δύση είναι ένοχη γι' αυτό τό κράμα λόγου καί κυριαρχίας, χάρις στό οποίο η αυτοκρατορία της καταλήγει σέ μιά έρημο. Σέ σχέση μέ αυτές τίς δύο τάσεις, τήν τάση τής αυτομαστίγωσης, πού αποδίδει τό Άουσβιτς καί τήν Κολίμα στον Διαφωτισμό, καί τήν τάση τού μηδενισμού , πού επαφίεται (ή όχι) στην «επιστροφή στίς ρίζες», εσείς πώς τοποθετείστε;

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Κατ' αρχάς πιστεύω πώς οι δύο όροι πού αντιπαραθέτετε ανάγονται τελικά στό ίδιο. Η ιδεολογία καί η απάτη τών αποδομιστών στηρίζονται κατά μεγάλο μέρος στό «αίσθημα ενοχής» τής Δύσης: πηγάζουν, γιά νά τό πώ μέ συντομία, από ένα αθέμιτο μείγμα, όπου η κριτική τού έργαλειακού καί έργαλειοποιημένου ορθολογισμού (κριτική πού έχει ήδη γίνει εδώ καί πολύν καιρό) συγχέεται ύπουλα μέ τή δυσφήμηση τών ιδεών τής αλήθειας, τής αυτονομίας, τής υπευθυνότητας. Ποντάρουν στό αίσθημα ενοχής της Δύσης σχετικά μέ τήν αποικιοκρατία, τήν εξόντωση τών άλλων πολιτισμών, τά ολοκληρωτικά καθεστώτα, τή φαντασίωση τής κυριαρχίας πάνω στή φύση, γιά νά μεταπηδήσουν σέ μιά απατηλή καί αυτοαντιφάσκουσα κριτική τού ελληνοδυτικού προτάγματος τής ατομικής καί συλλογικής αυτονομίας, τών πόθων γιά χειραφέτηση, τών θεσμών μέσα στους οποίους οί πόθοι αυτοί ενσαρκώθηκαν, έστω με αποσπασματική καί ατελή μορφή. (Τό πιό περίεργο είναι ότι οί ίδιοι αυτοί σοφιστές δέν αμελούν από καιρού εις καιρόν νά ποζάρουν ώς υπερασπιστές τού δικαίου, τής δημοκρατίας, τών δικαιωμάτων τού ανθρώπου κ.λπ.).
Άς αφήσουμε έδώ κατά μέρος τήν Ελλάδα. Η νεότερη Δύση, εδώ καί αιώνες, διέπεται από δύο κοινωνικές φαντασιακές σημασίες εντελώς αντίθετες μεταξύ τους, έστω καί αν αλληλοεπηρεάζονται: τό πρόταγμα τής ατομικής καί συλλογικής αυτονομίας, τόν αγώνα γιά τή χειραφέτηση τού ανθρώπου, χειραφέτηση διανοητική καί πνευματική αλλά καί πρακτική, μέσα στην κοινωνική πραγματικότητα· καί τό παράφρον καπιταλιστικό πρόταγμα της απεριόριστης εξάπλωσης μιας ψευδοορθολογικής ψευδοκυριαρχίας πάνω στη φύση, πού έχει πάψει εδώ καί καιρό νά αφορά μόνο τίς παραγωγικές δυνάμεις καί την οικονομία κι έχει γίνει πρόταγμα συνολικό (καί γι' αυτό ακόμα πιό τερατώδες), απόλυτης κυριαρχίας πάνω στά φυσικά, στά βιολογικά, στά ψυχικά, στά κοινωνικά καί στά πολιτιστικά δεδομένα. Ό ολοκληρωτισμός είναι μονάχα τό προκεχωρημένο φυλάκιο αυτού τού προτάγματος κυριαρχίας -πού άλλωστε αντιστρέφεται μέσα στην ίδια του την αντίφαση, αφού ακόμα καί η περιορισμένη, έργαλειακή ορθολογικότητα του κλασικού καπιταλισμού γίνεται στους κόλπους του ανορθολογικότητα καί παραλογισμός, όπως έδειξαν ό σταλινισμός καί ό ναζισμός.
Γιά νά επανέλθω στην αφετηρία τού ερωτήματος σας: έχετε δίκιο όταν λέτε πώς δέν βιώνουμε σήμερα μία κρίση μέ την αληθινή έννοια τού όρου, δηλαδή μιά στιγμή απόφασης. (Στά ιπποκρατικά συγγράμματα η κρίσις, η κρίση μιας ασθένειας, είναι η παροξυσμική στιγμή, πού τελικά θά καταλήξει είτε στον θάνατο τού αρρώστου είτε στην έναρξη της διαδικασίας ίασης, χάρη σέ μιά ευεργετική αντίδραση πού θά προκληθεί από τήν ίδια τήν κρίση). Εμείς, αντίθετα, ζούμε σέ μιά φάση αποσύνθεσης. Σέ μιά κρίση υπάρχουν, αντίθετα στοιχεία πού αντιμάχονται μεταξύ τους -ενώ αυτό πού χαρακτηρίζει, ακριβώς, τή σύγχρονη κοινωνία είναι η εξαφάνιση τών κοινωνικών καί πολιτικών συγκρούσεων. Οι άνθρωποι ανακαλύπτουν τώρα αυτό πού γράφαμε πριν από τριάντα ή σαράντα χρόνια στό Σ. η Β., δηλαδή πώς η αντίθεση Δεξιάς/Άριστεράς δέν έχει πιά κανένα νόημα: τά επίσημα πολιτικά κόμματα λένε τά ίδια πράγματα, ό Μπαλαντύρ εφαρμόζει σήμερα αυτό πού έλεγε χτες ό Μπερεγκοβουά. Δέν υπάρχουν στην πραγματικότητα ούτε αντιτιθέμενα προγράμματα ούτε συμμετοχή τού κόσμου σέ πολιτικές συγκρούσεις ή αγώνες, ή έστω σέ μιά πολιτική δραστηριότητα. Στό κοινωνικό επίπεδο, δέν έχουμε μόνο τή γραφειοκρατικοποίηση τών συνδικάτων καί τήν άποσκελέτωσή τους αλλά καί τήν εξαφάνιση τών κοινωνικών αγώνων. Δέν υπήρξαν, γιά παράδειγμα, ποτέ τόσες λίγες ημέρες απεργίας στή Γαλλία, όσες τά τελευταία δέκα μέ δεκαπέντε χρόνια -καί σχεδόν πάντοτε οί απεργίες αυτές είχαν χαρακτήρα συντεχνιακό .
Όπως όμως είπαμε ήδη, η αποσύνθεση γίνεται φανερή κυρίως μέσ' από τήν εξαφάνιση τών σημασιών καί τό σχεδόν απόλυτο ξεθώριασμα τών αξιών. Καί αυτό απειλεί μακροπρόθεσμα τήν επιβίωση τού ίδιου τού συστήματος. Όταν δηλώνεται ανοιχτά, όπως γίνεται τώρα στίς δυτικές κοινωνίες, ότι η μοναδική αξία είναι τό χρήμα, τό κέρδος, ότι τό υπέρτατο ιδεώδες τού κοινωνικού βίου είναι τό «πλουτίστε» (καί η δόξα της δήλωσης αυτής ανήκει, σ' ότι αφορά τή Γαλλία, στους σοσιαλιστές, οί όποιοι τήν έκαναν μ' έναν τρόπο πού η Δεξιά δέν είχε τολμήσει νά τήν κάνει), μπορεί νά διερωτηθεί κανείς αν είναι ποτέ δυνατόν μιά κοινωνία νά συνεχίσει νά λειτουργεί καί νά αναπαράγεται μονάχα σ' αυτή τή βάση. Άν τά πράγματα είχαν έτσι, τότε οί δημόσιοι υπάλληλοι θά πρέπει νά ζητούν καί νά δέχονται μπαξίσια γιά νά κάνουν τή δουλειά τους, οί δικαστές νά βγάζουν τίς δικαστικές αποφάσεις στή δημοπρασία, οί εκπαιδευτικοί νά βάζουν καλούς βαθμούς στά παιδιά τών οποίων οί γονείς τους έδωσαν μιά επιταγή, κ.λπ. Πρίν άπό δεκαπέντε σχεδόν χρόνια έγραφα πώς ό μόνος φραγμός γιά τους ανθρώπους σήμερα είναι ό φόβος τών ποινικών κυρώσεων. Κατά ποία λογική όμως αυτοί πού επιβάλλουν τίς κυρώσεις θά είναι οί ίδιοι αδιάφθοροι; Ποιος θά φυλάει τους φύλακες; Η γενικευμένη διαφθορά πού παρατηρούμε στό σύγχρονο πολιτικοοικονομικό σύστημα δέν είναι περιφερειακό ή ανεκδοτολογικό φαινόμενο αλλά έχει γίνει δομικό χαρακτηριστικό, ενδογενές στό σύστημα της κοινωνίας στην οποία ζούμε. Αγγίζουμε έτσι εδώ έναν θεμελιώδη παράγοντα, γνωστό στους μεγάλους πολιτικούς στοχαστές τού παρελθόντος καί παντελώς άγνωστο στους σημερινούς δήθεν πολιτικούς φιλοσόφους, κακούς κοινωνιολόγους καί άθλιους θεωρητικούς: τή στενή συνάφεια ανάμεσα σ' ένα κοινωνικό καθεστώς καί στον ανθρωπολογικό τύπο (ή τό φάσμα τέτοιων τύπων) πού είναι αναγκαίος γιά νά λειτουργήσει αυτό τό καθεστώς. Τους περισσότερους άπ' αυτούς τους ανθρωπολογικούς τύπους ό καπιταλισμός τους κληρονόμησε από τίς προγενέστερες ιστορικές περιόδους: τόν αδιάφθορο δικαστή, τόν βεμπεριανό δημόσιο υπάλληλο, τόν αφοσιωμένο στό καθήκον του εκπαιδευτικό, τόν εργάτη γιά τόν όποίον η δουλειά του ήταν, παρ' όλες τίς συνθήκες, πηγή περηφάνιας. Τέτοιου είδους πρόσωπα γίνονται αδιανόητα στή σύγχρονη εποχή: αναρωτιέται κανείς γιά ποιο λόγο θά αναπαράγονταν, ποιος θά τά άναπαρήγε, στό όνομα τίνος πράγματος θά λειτουργούσαν. Ακόμη καί ό ανθρωπολογικός τύπος πού αποτελεί δημιούργημα του ίδιου του καπιταλισμού, ό σουμπετερικός επιχειρηματίας -πού συνδυάζει τήν τεχνική επινοητικότητα, τήν ικανότητα νά συγκεντρώνει κεφάλαια, νά οργανώνει μιά επιχείρηση, νά διερευνά, νά διεισδύει, νά δημιουργεί αγορές-, είναι ύπό εξαφάνιση. Αντικαθίσταται από διευθυντικές γραφειοκρατίες καί από κερδοσκόπους. Κι εδώ πάλι, όλοι οι παράγοντες συγκλίνουν σ' αυτό τό αποτέλεσμα. Γιατί νά πασχίζει κανείς νά παραγάγει καί νά πουλήσει, τή στιγμή πού μιά σωστή κίνηση μέ τά επιτόκια στό Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης ή άλλου μπορεί νά αποφέρει μέσα σέ μερικά λεπτά 500 εκατομμύρια δολάρια; Τά ποσά πού διακυβεύονται στην κερδοσκοπία κάθε βδομάδα είναι τής τάξης του ετήσιου ΑΕΠ των ΗΠΑ. Τό αποτέλεσμα είναι η διοχέτευση τών πιό «επιχειρηματικών» στοιχείων προς αυτού του τύπου τίς δραστηριότητες, οι οποίες είναι εντελώς παρασιτικές, από τή σκοπιά του ίδιου του καπιταλιστικού συστήματος.
Άν αθροίσουμε όλους αυτούς τους παράγοντες καί λάβουμε επιπλέον υπόψη τήν ανεπανόρθωτη καταστροφή του γήινου περιβάλλοντος πού επιφέρει αναγκαστικά η καπιταλιστική «μεγέθυνση» (αναγκαίος όρος, η ίδια, τής «κοινωνικής ειρήνης»), μπορούμε καί οφείλουμε ν' αναρωτηθούμε γιά πόσον καιρό ακόμα θά μπορεί νά λειτουργεί τό σύστημα.

ΟΛΙΒΙΕ ΜΟΡΕΛ: Η «αποσάθρωση» τής Δύσης, η «αποσύνθεση» τής κοινωνίας, τών αξιών, η ιδιωτικοποίηση καί η απάθεια τών πολιτών, μήπως μπορούμε νά πούμε ότι οφείλονται επίσης στό ότι τά προς επίλυση προβλήματα, μπροστά στην περιπλοκότητα του κόσμου, έχουν γίνει πιά δυσθεώρητα; Ίσως είμαστε απροσανατόλιστοι πολίτες...

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ Καστοριαδης: Είναι σίγουρο ότι οι πολίτες είναι απροσανατόλιστοι, αλλά αυτό οφείλεται ακριβώς στην αποσάθρωση, στην αποσύνθεση, στην άνευ προηγουμένου φθορά τών κοινωνικών φαντασιακών σημασιών. Κανείς δέν ξέρει πιά σήμερα τί θά πει νά είσαι πολίτης· άλλά κανείς δέν ξέρει καί τί θά πει νά είσαι άντρας ή γυναίκα. Οι ρόλοι τών φύλων διαλύθηκαν, κανείς δέν ξέρει πιά σέ τί συνίστανται. Άλλοτε οί ρόλοι ήταν γνωστοί στά διάφορα κοινωνικά επίπεδα, στίς διάφορες κατηγορίες, στις διάφορες ομάδες. Δέν λέω πώς ήταν καλό, υιοθετώ μιά περιγραφική καί αναλυτική άποψη. Γιά παράδειγμα, η περίφημη αρχή: «η θέση τής γυναίκας είναι στό σπίτι» (πού υπήρχε πολλές χιλιετίες πρίν από τόν ναζισμό) καθόριζε ένα ρόλο γιά τή γυναίκα: επικριτέο, άλλοτριωτικό, απάνθρωπο καί ό ,τι άλλο θέλετε -άλλά πάντως η γυναίκα ήξερε τί είχε νά κάνει: νά είναι στό σπίτι, νά τό κρατάει όπως πρέπει. Παρόμοια, ό άντρας ήξερε πώς είχε νά θρέψει τήν οικογένεια, νά ασκήσει εξουσία κ.λπ. Τό ίδιο στό ερωτικό παιχνίδι: γελάμε στή Γαλλία (καί δικαίως, νομίζω) μέ τόν γελοίο νομικισμό τών Αμερικανών, μέ τίς ιστορίες σεξουαλικής παρενόχλησης (πού δέν έχουν πιά καμιά σχέση μέ τήν κατάχρηση εξουσίας, τήν εκμετάλλευση τής θέσης του εργοδότη κ.λπ.), μέ τους διεξοδικούς κανονισμούς πού συντάσσουν τά πανεπιστήμια γιά τή ρητή συναίνεση τής γυναίκας πού απαιτείται σέ κάθε στάδιο τής διαδικασίας κ.λπ. -ποιος δέν βλέπει όμως τή βαθιά ψυχική ανασφάλεια, τήν απώλεια τών στοιχείων πού επιτρέπουν τήν ταύτιση μέ τό ένα ή τό άλλο φύλο, πού ό νομικισμός αυτός προσπαθεί εναγωνίως ν' αντισταθμίσει; Τό ίδιο ισχύει γιά τίς σχέσεις γονιών-παιδιών: κανείς δέν ξέρει σήμερα τί πάει νά πει νά είσαι μάνα ή πατέρας.

ΟΛΙΒΙΕ ΜΟΡΕΛ: Αυτή η αποσάθρωση γιά την οποία μιλάμε δέν αφορά βέβαια μόνο τίς δυτικές κοινωνίες. Γιά τίς άλλες τί πρέπει νά πούμε; Καί επίσης, μπορούμε άραγε νά πούμε πώς συμπαρασύρει καί τίς δυτικές επαναστατικές αξίες; Καί ποιος είναι σ' αυτή την εξέλιξη ό ρόλος του περίφημου «αισθήματος ενοχής» της Δύσης;

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Στην ιστορία της Δύσης υπάρχει μιά συσσώρευση φρικαλεοτήτων - τόσο εναντίον των άλλων όσο καί εναντίον του εαυτού της. Αυτό δέν αποτελεί προνόμιο της Δύσης: είτε πρόκειται γιά τήν Κίνα, είτε γιά τήν Ινδία, είτε γιά τήν προαποικιακή Αφρική είτε γιά τους Άζτέκους, η φρίκη συσσωρεύεται παντού. Η ιστορία της ανθρωπότητας δέν είναι η ιστορία της πάλης των τάξεων αλλά η ιστορία των φρικαλεοτήτων -άν καί δέν είναι μόνο αυτό. Υπάρχει βέβαια ένα θέμα προς συζήτηση, τό θέμα του ολοκληρωτισμού: μήπως αποτελεί, όπως πιστεύω εγώ, τήν κατάληξη της τρέλας της κυριαρχίας μέσα σ' έναν πολιτισμό πού παρείχε τά μέσα εξόντωσης καί πλύσης εγκεφάλου σέ μιά κλίμακα άγνωστη ως τότε στην ιστορία ή μήπως αποτελεί ένα διεστραμμένο πεπρωμένο έμφυτο στό μοντέρνο πνεύμα σάν τέτοιο, μέ όλες τίς αμφισημίες πού κυοφορεί; 'Η μήπως πάλι είναι κάτι άλλο; Σέ σχέση μέ τήν παρούσα συζήτηση πρόκειται γιά θεωρητικό, αν τολμώ νά μιλήσω έτσι, ζήτημα, στον βαθμό πού τίς φρικαλεότητες τού ολοκληρωτισμού η Δύση τίς έστρεψε εναντίον των δικών της (συμπεριλαμβανομένων τών Εβραίων), στον βαθμό πού η φράση «σκοτώστε τους όλους, κι ό Θεός θ' αναγνωρίσει τους δικούς του» δέν είναι φράση του Λένιν αλλά ενός χριστιανικότατου δούκα, πού ειπώθηκε όχι τόν 20ό άλλα τόν 16ο αιώνα, στον βαθμό πού ανθρωποθυσίες τελούνταν κατά κόρον καί τακτικότατα από μή ευρωπαϊκούς πολιτισμούς, κ.λπ. Τό Ιράν του Χομεϊνί δέν είναι προϊόν του Διαφωτισμού.
Υπάρχει, αντίθετα, κάτι πού αποτελεί ιδιαιτερότητα, μοναδικότητα καί βαρύ προνόμιο της Δύσης: η κοινωνικο-ιστορική φάση πού πρωτοαρχίζει μέ τήν αρχαία Ελλάδα καί ξαναεμφανίζεται, από τόν 11ο αιώνα καί μετά, στή Δυτική Ευρώπη, είναι η μόνη στην οποία βλέπουμε νά αναδύεται ένα σχέδιο ελευθερίας, ατομικής καί συλλογικής αυτονομίας, κριτικής καί αυτοκριτικής: ό λόγος πού καταγγέλλει τή Δύση είναι η πιό λαμπρή επιβεβαίωση αυτού του φαινομένου. Γιατί στή Δύση είμαστε σέ θέση, μερικοί τουλάχιστον από εμάς, νά καταγγέλλουμε τόν ολοκληρωτισμό, τήν αποικιοκρατία, τό εμπόριο τών Μαύρων ή τήν εξόντωση τών Ινδιάνων της Αμερικής. Δέν έχω δει όμως τους απογόνους τών Άζτέκων, τών Ινδών ή τών Κινέζων νά κάνουν μιά ανάλογη αυτοκριτική, καί βλέπω ακόμα καί σήμερα τους Γιαπωνέζους νά αρνούνται τίς ωμότητες πού διέπραξαν στή διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Οί Άραβες καταγγέλλουν ασταμάτητα τόν εποικισμό τους από τους Ευρωπαίους, αποδίδοντας σ' αυτόν όλα τά κακά πού τους ταλαιπωρούν -τήν εξαθλίωση, τήν έλλειψη δημοκρατίας, τήν παύση τής ανάπτυξης του αραβικού πολιτισμού κ.λπ. Όμως ό εποικισμός ορισμένων αραβικών χωρών άπό τους Ευρωπαίους διάρκεσε, στή χειρότερη περίπτωση, εκατόν τριάντα χρόνια, όπως στην περίπτωση τής Αλγερίας, (από τό 1830 ως τό 1962). Οί ίδιοι όμως αυτοί Άραβες είχαν υποδουλωθεί στους Τούρκους καί εποικιστεί άπ' αυτούς επί πέντε αιώνες. Η τουρκική κυριαρχία στην Εγγύς καί στή Μέση Ανατολή αρχίζει τόν 15ο αιώνα καί τελειώνει τό 1918. Μόνο πού οί Τούρκοι ήταν μουσουλμάνοι - οπότε οί Άραβες δέν μιλούν γι' αυτούς. Η άνθηση του αραβικού πολιτισμού σταμάτησε γύρω στον 11ο, τό πολύ 12ο αιώνα, οχτώ αιώνες προτού τεθεί θέμα κατάκτησης από τή Δύση. Ό ίδιος δέ ό αραβικός πολιτισμός κτίστηκε πάνω στην κατάκτηση, τήν εξόντωση καί/ή τόν λίγο πολύ βίαιο προσηλυτισμό τών κατακτημένων πληθυσμών! Στην Αίγυπτο, τό 550 μ.Χ. δέν υπήρχαν Άραβες - ούτε στή Λιβύη, στην Αλγερία, στό Μαρόκο ή στό Ιράκ. Βρίσκονται εκεί ώς απόγονοι τών κατακτητών πού ήρθαν καί εποίκισαν αυτές τίς χώρες, προσηλυτίζοντας διά τής βίας τους ντόπιους πληθυσμούς. Δέν βλέπω όμως νά γίνεται καμιά κριτική αυτών τών γεγονότων στον αραβικό πολιτισμικό χώρο. Όπως επίσης, μιλάμε γιά τό εμπόριο τών Μαύρων από τους Ευρωπαίους από τόν 16ο αιώνα και μετά, αλλά κανείς δεν λέει ότι τό δουλεμπόριο αυτό καί η συστηματική υποδούλωση των Μαύρων εγκαινιάστηκαν στην Αφρική από Άραβες έμπορους τόν 11ο-12ο αιώνα (μέ τη συνενοχή, όπως πάντα, των βασιλιάδων καί των μαύρων φυλάρχων) ούτε ότι η δουλεία ποτέ δέν καταργήθηκε αυθορμήτως, ενώ συνεχίζει νά υφίσταται σε ορισμένες άπ' αυτές. Δέν ισχυρίζομαι ότι όλα αυτά εξαλείφουν τά εγκλήματα πού διέπραξαν οί Δυτικοί, λέω απλώς τούτο: πώς η ιδιαιτερότητα του δυτικού πολιτισμού είναι η ικανότητα του νά αμφισβητεί καί νά κριτικάρει τόν εαυτό του. Όπως σέ όλες τίς άλλες ιστορίες, έτσι καί στή δυτική υπάρχουν ωμότητες καί φρικαλέα εγκλήματα, αλλά μόνο στή Δύση δημιουργήθηκε αυτή η ικανότητα εσωτερικής αμφισβήτησης, θέσης εν άμφιβόλω των ίδιων της τών θεσμών καί των ιδεών, έν ονόματι μιας έλλογης συζήτησης ανάμεσα σέ ανθρώπους, πού μένει έπ' αόριστον ανοικτή καί δέν αναγνωρίζει έσχατο δόγμα. 

Ολιβιε Μορελ: Λέτε κάπου ότι τό βάρος της ευθύνης τής δυτικής ανθρωπότητας -ακριβώς επειδή είναι εκείνη πού δημιούργησε αυτή τήν εσωτερική αμφισβήτηση-σας οδηγεί στή σκέψη ότι εκεί πρώτα πρώτα θά έπρεπε νά συντελεστεί μιά ριζική αλλαγή. Μήπως στίς μέρες μας οί προϋποθέσεις μιας αληθινής αυτονομίας, μιας χειραφέτησης, μιας αύτοθέσμισης τής κοινωνίας, ίσως μιας «προόδου», μέ δυό λόγια μιας ανανέωσης τών φαντασιακών σημασιών πού δημιούργησε η Ελλάδα καί υιοθέτησε η Δυτική Ευρώπη, λείπουν;

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Κατ' αρχάς, δέν πρέπει ν' ανακατέψουμε στή συζήτηση μας τήν ιδέα τής «προόδου». Στην ιστορία δέν υπάρχει πρόοδος, μέ εξαίρεση τόν εργαλειακό τομέα. Μέ μιά υδρογονοβόμβα μπορούμε νά σκοτώσουμε πολύ περισσότερο κόσμο άπ' ό,τι μ' ένα πέτρινο τσεκούρι· καί τά σύγχρονα μαθηματικά είναι απείρως πλουσιότερα, ισχυρά καί σύνθετα άπ' ό,τι η αριθμητική τών πρωτογόνων. Άλλά ένας πίνακας τού Πικάσο δέν αξίζει ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο από τίς τοιχογραφίες του Λασκώ καί τής Αλταμίρα, η μουσική του Μπαλί είναι εξαίσια καί οί μυθολογίες όλων τών λαών έχουν εκπληκτική ομορφιά καί βάθος. Άν δέ μιλήσουμε γιά ηθική, δέν έχουμε παρά νά κοιτάξουμε τί συμβαίνει γύρω μας γιά νά πάψουμε νά μιλάμε γιά «πρόοδο». Η πρόοδος είναι μιά βαθύτατα καπιταλιστική φαντασιακή σημασία, από τήν οποία παρασύρθηκε ό ίδιος ό Μαρξ.
Άπό κει καί πέρα, αν εξετάσουμε τη σημερινή κατάσταση, κατάσταση αποσύνθεσης καί όχι κρίσης, κατάσταση αποσάθρωσης τών δυτικών κοινωνιών, διαπιστώνουμε μιαν αντινομία πρώτου μεγέθους: Τό απαιτούμενο είναι κολοσσιαίο, πάει πολύ μακριά -καί οί άνθρωποι, τέτοιοι πού είναι καί τέτοιοι πού αναπαράγονται συνεχώς από τίς δυτικές κοινωνίες μά καί από τίς άλλες, βρίσκονται σέ κολοσσιαία απόσταση άπ' αυτό. Τι είναι τό απαιτούμενο; Μέ δεδομένη τήν οικολογική κρίση, τήν ακραία ανισότητα τής κατανομής τών πόρων μεταξύ πλούσιων καί φτωχών χωρών, τήν απόλυτη σχεδόν αδυναμία νά συνεχίσει τό σύστημα τη σημερινή του πορεία, τό απαιτούμενο είναι μιά νέα φαντασιακή δημιουργία πού η σημασία της δέν μπορεί νά συγκριθεί μέ τίποτε ανάλογο στό παρελθόν, μιά δημιουργία πού θά έβαζε στό κέντρο τής ζωής του άνθρωπου σημασίες άλλες από τήν αύξηση τής παραγωγής καί τής κατανάλωσης, πού θά έθετε στόχους ζωής διαφορετικούς, γιά τους οποίους οί άνθρωποι θά μπορούσαν νά πουν πώς αξίζουν τόν κόπο. Αυτό θά απαιτούσε φυσικά μιά αναδιοργάνωση τών κοινωνικών θεσμών, τών σχέσεων εργασίας, τών οικονομικών, πολιτικών, πολιτιστικών σχέσεων. Αυτός όμως ό προσανατολισμός απέχει απίστευτα από τά όσα σκέφτονται, καί ίσως από τά όσα ποθούν οί άνθρωποι σήμερα. Αυτή είναι η κολοσσιαία δυσκολία πού πρέπει ν' αντιμετωπίσουμε. Θά έπρεπε νά θέλουμε μιά κοινωνία στην οποία οί οικονομικές αξίες θά έχουν πάψει νά κατέχουν κεντρική (ή μοναδική) θέση, όπου η οικονομία θά έχει ξαναμπεί στή θέση της, δηλαδή θά έχει γίνει ένα απλό μέσο του ανθρώπινου βίου καί όχι ύστατος σκοπός, στην οποία επομένως θά έχουμε παραιτηθεί από τήν τρελή κούρσα προς μιά συνεχώς αυξανόμενη κατανάλωση. Αυτό δεν είναι απλώς αναγκαίο γιά ν' αποφύγουμε την τελεσίδικη καταστροφή του γήινου περιβάλλοντος. Είναι αναγκαίο κυρίως γιά νά βγούμε από τήν ψυχική καί ηθική εξαθλίωση τών σύγχρονων ανθρώπων. Θά έπρεπε λοιπόν από δώ κι εμπρός οί άνθρωποι (μιλάω τώρα γιά τίς πλούσιες χώρες) νά δεχτούν ένα αξιοπρεπές αλλά λιτό βιοτικό επίπεδο καί νά παραιτηθούν από τήν ιδέα ότι ό κεντρικός στόχος της ζωής τους είναι νά αυξάνεται ή κατανάλωση τους κατά 2 μέ 3% τόν χρόνο. Γιά νά τό δεχτούν αυτό, θά έπρεπε κάτι άλλο νά δίνει νόημα στή ζωή τους. Ξέρουμε, ξέρω ποιο είναι αυτό τό κάτι άλλο -τί ωφελεί όμως, από τή στιγμή πού η μεγάλη πλειονότητα τού κόσμου δεν τό δέχεται καί δέν κάνει αυτό πού πρέπει ώστε νά γίνει πραγματικότητα; Αυτό τό άλλο είναι η ανάπτυξη τών ανθρώπων, αντί γιά τήν ανάπτυξη τών σκουπιδοπροϊόντων. Κάτι τέτοιο θά απαιτούσε μιαν άλλη οργάνωση της εργασίας, η οποία θά έπρεπε νά πάψει νά είναι αγγαρεία καί νά γίνει πεδίο προβολής τών ικανοτήτων τού ανθρώπου· άλλο πολιτικό σύστημα, μιαν αληθινή δημοκρατία που θά συνεπαγόταν τή συμμετοχή όλων στή λήψη τών αποφάσεων μιαν άλλη οργάνωση τής παιδείας, ώστε νά διαπλάθονται πολίτες ίκανοί νά άρχουν καί νά άρχονται σύμφωνα μέ τή θαυμάσια έκφραση τού Αριστοτέλη -καί ούτω καθ' εξής. Εννοείται ότι όλα αυτά θέτουν κολοσσιαία προβλήματα: γιά παράδειγμα, μέ ποιόν τρόπο θά μπορούσε νά λειτουργήσει μιά αληθινή, μιά άμεση δημοκρατία, όχι πιά μέ 30.000 πολίτες, όπως στην Αθήνα τής κλασικής εποχής, άλλα μέ 40 εκατομμύρια πολίτες, όπως στή Γαλλία, ή ακόμα καί μέ πολλά δισεκατομμύρια άτομα στην κλίμακα τού πλανήτη; Προβλήματα κολοσσιαίας δυσκολίας, πού όμως κατά τή γνώμη μου μπορούν νά λυθούν -μέ τήν προϋπόθεση ότι η πλειονότητα τών ανθρώπων καί τών ικανοτήτων τους θά κινητοποιηθεί γιά τή δημιουργία λύσεων, αντί νά προβληματίζεται γιά τό πότε θά μπορέσει ν' αποκτήσει τρισδιάστατη τηλεόραση.
Αυτά είναι τά καθήκοντα πού έχουμε μπροστά μας -καί η τραγωδία της εποχής μας είναι ότι η δυτική ανθρωπότητα κάθε άλλο παρά νοιάζεται γι' αυτά. Πόσον καιρό ακόμα η ανθρωπότητα θά κατατρύχεται από τίς ματαιότητες καί τίς ψευδαισθήσεις πού ονομάζουμε εμπορεύματα; Μιά καταστροφή οποιουδήποτε είδους -οικολογική, γιά παράδειγμα- θά προκαλέσει άραγε μιά βίαιη αφύπνιση, ή μήπως τήν εμφάνιση αυταρχικών ή ολοκληρωτικών καθεστώτων; Κανείς δέν μπορεί ν' απαντήσει σέ τέτοιου είδους ερωτήματα. Εκείνο πού μπορούμε νά πούμε, είναι ότι όλοι όσοι έχουν συνείδηση τού φοβερά σοβαρού χαρακτήρα τών ζητημάτων πρέπει νά προσπαθήσουν νά μιλήσουν, νά ασκήσουν κριτική σ' αυτή τήν ξέφρενη πορεία προς τήν άβυσσο, νά ξυπνήσουν τή συνείδηση τών συμπολιτών τους.

Ολιβιε Μορελ: Πρόσφατα ό Φ. Γκοσέν, σ' ενα άρθρο του στην εφημερίδα Le Monde, μιλούσε γιά μιά ποιοτική αλλαγή: δέκα χρόνια μετά τή «σιωπή τών διανοουμένων», η κατάρρευση τού ολοκληρωτισμού στην Ανατολική Ευρώπη λειτουργεί ώς επικύρωση τού δυτικού δημοκρατικού μοντέλου καί οί διανοούμενοι ξαναπαίρνουν τόν λόγο γιά νά υπερασπιστούν αυτό τό μοντέλο, επικαλούμενοι άλλος τόν Φουκουγιάμα, άλλος τόν Τοκβίλ καί τήν περιρρέουσα συναίνεση σχετικά μέ τήν «αδύναμη σκέψη». Σίγουρα δέν είναι αυτή η «αλλαγή» πού εσείς εύχεστε...

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ Καστοριαδης: Άς πούμε κατ' αρχήν πώς οί φωνασκίες τού 1982-1983 γιά τή «σιωπή τών διανοουμένων» ήταν απλώς καί μόνο μιά επιχείρηση μικροπολιτικής. Αυτοί πού φωνασκούσαν ήθελαν νά σπεύσουν οί διανοούμενοι νά βοηθήσουν τό Σοσιαλιστικό Κόμμα, πράγμα πού λίγοι άνθρωποι ήταν διατεθειμένοι νά κάνουν (έστω καί άν κάμποσοι άπ' αυτούς εκμεταλλεύτηκαν τήν ευκαιρία γιά νά κερδίσουν θέσεις κ.λπ.). Καθώς παράλληλα -γιά τόν παραπάνω λόγο ή καί γιά άλλους- κανείς δέν ήθελε νά ασκήσει κριτική, στό Σοσιαλιστικό Κόμμα οί διανοούμενοι έμειναν άφωνοι ιχθύες. Όλα αυτά όμως αφορούν αποκλειστικά τόν μικρόκοσμο τού Παρισιού, δέν έχουν κανένα ενδιαφέρον καί βρίσκονται πολύ μακριά άπ' τό θέμα μας. Ούτε καί υπάρχει «αφύπνιση» των διανοουμένων με αυτή την έννοια.
Πιστεύω επίσης ότι αυτό πού ονομάσατε «περιρρέοντα τοκβιλισμό» θ' αποδειχτεί βραχύβιο. Ό Τοκβίλ είναι ένας πολύ σημαντικός στοχαστής, κανείς δέν τό αμφισβητεί. Όταν πήγε στίς Ηνωμένες Πολιτείες τη δεκαετία του 1830, πολύ νέος, είδε πράγματα πολύ σημαντικά, αλλά δέν είδε κάποια άλλα, εξίσου σημαντικά. Γιά παράδειγμα, δέν έδωσε τήν πρέπουσα σημασία·στην κοινωνική καί πολιτική διαφοροποίηση πού είχε ήδη πλήρως εγκαθιδρυθεί στην εποχή του, ούτε στό ότι τό φαντασιακό της ισότητας περιοριζόταν σέ ορισμένες όψεις τής κοινωνικής ζωής καί δέν άγγιζε καθόλου τίς πραγματικές σχέσεις εξουσίας. Θά γινόταν βέβαια κανείς πολύ αντιπαθητικός αν ρωτούσε τους σημερινούς τοκβιλικούς, πραγματικούς καί κατ' έπίφασιν: καί τι έχετε τάχα νά πείτε, ως τοκβιλικοί, γιά τίς έντονες κοινωνικές καί πολιτικές διαφοροποιήσεις πού καθόλου δέν μετριάζονται, γιά τίς νέες πού δημιουργούνται, γιά τόν έντονα ολιγαρχικό χαρακτήρα των δήθεν «δημοκρατιών», γιά τή διάβρωση τών οικονομικών αλλά καί τών ανθρωπολογικών προϋποθέσεων τής «πορείας προς τήν εξίσωση τών συνθηκών», γιά τήν εξόφθαλμη ανικανότητα του δυτικού πολιτικού φαντασιακού νά διεισδύσει σέ ευρύτατες περιοχές του μή δυτικού κόσμου; Καί γιά τή γενικευμένη πολιτική απάθεια; Βέβαια, γιά τό τελευταίο αυτό θέμα θά μας πουν ότι ό Τοκβίλ διέβλεπε ήδη από τότε τήν εμφάνιση ενός «κράτους-προστάτη»-   αλλά τό  κράτος  μπορεί πράγματι νά είναι προστάτης (πράγμα πού ακυρώνει οποιαδήποτε ιδέα «δημοκρατίας»), καθόλου όμως «ευμενής», όπως πίστευε ό Τοκβίλ.
Είναι ένα εντελώς γραφειοκρατικοποιημένο κράτος, παραδομένο στά ιδιωτικά συμφέροντα, διαβρωμένο από τή διαφθορά, ανίκανο ακόμη καί νά κυβερνήσει, δεδομένου ότι οφείλει νά διατηρεί μιαν ασταθή ισορροπία ανάμεσα στά κάθε είδους λόμπι πού κατακερματίζουν τή σύγχρονη κοινωνία. Η δέ «αυξανόμενη ισότητα τών συνθηκών» κατάντησε νά σημαίνει απλώς τήν απουσία εξωτερικών σημαδιών τών κληρονομημένων προνομίων καί τήν εξίσωση όλων μέσω του γενικού ισοδυνάμου, δηλαδή του χρήματος -φτάνει νά τό διαθέτεις. Άν θες νά νοικιάσεις μιά σουίτα στό Κριγιόν ή στό Ρίτς κανείς δέν θά σέ ρωτήσει ποιος είσαι ή τί έκανε ό παππούς σου. Φτάνει νά είσαι καλοντυμένος καί νά 'χεις γερό τραπεζικό λογαριασμό.
Ό «θρίαμβος τής δημοκρατίας» δυτικού τύπου διάρκεσε μερικούς μήνες. Αυτό πού βλέπουμε τώρα, είναι η κατάσταση τής Ανατολικής Ευρώπης καί τής πρώην «ΕΣΣΔ», τής Σομαλίας, του Ρουάντα-Μπουρουντι, του Αφγανιστάν, τής Άιτής, τής Αφρικής νοτίως τής Σαχάρας, του Ιράν, του Ιράκ, τής Αιγύπτου, τής Αλγερίας καί παραλείπω αρκετές. Όλες αυτές οι συζητήσεις αποπνέουν επαρχιωτισμό. Συζητάμε σάν τά θέματα πού είναι τής μόδας στή Γαλλία νά κάλυπταν πλήρως τά προβλήματα πού απασχολούν τόν πλανήτη. Όμως ό πληθυσμός τής Γαλλίας αντιστοιχεί στό 1% του πληθυσμού τής Γής. Είμαστε κάτι λιγότερο από ελάχιστοι.
Η συντριπτική πλειονότητα του πληθυσμού πάνω στον πλανήτη δέν βιώνει τήν «εξίσωση τών συνθηκών» αλλά τήν εξαθλίωση καί τήν τυραννία. Καί, αντίθετα άπ' ό,τι πίστευαν τόσο οί φιλελεύθεροι όσο καί οί μαρξιστές, ουδόλως ετοιμάζεται νά δεχτεί τό δυτικό μοντέλο τής φιλελεύθερης καπιταλιστικής πολιτείας. Τό μόνο πού γυρεύει στό δυτικό μοντέλο είναι τά όπλα καί τά καταναλωτικά αντικείμενα -ούτε τό Habeas Corpus, ούτε τή διάκριση τών εξουσιών. Αυτό είναι πασίδηλο προκειμένου γιά τίς μουσουλμανικές χώρες -ένα δισεκατομμύριο κάτοικοι- γιά τήν Ινδία -σχεδόν άλλο ένα δισεκατομμύριο-, γιά τήν Αφρική, τήν Κίνα -ακόμα ένα δισεκατομμύριο-, γιά τίς περισσότερες χώρες τής Νοτιοανατολικής Ασίας καί τής Λατινικής Αμερικής. Η παγκόσμια κατάσταση, εξαιρετικά σοβαρή, καθιστά καταγέλαστες τόσο τήν ιδέα του «τέλους τής ιστορίας» όσο καί τήν ιδέα του οικουμενικού θριάμβου του δυτικού «δημοκρατικού μοντέλου». Αυτό δέ τό «μοντέλο» χάνει τό περιεχόμενο του καί στίς ίδιες τίς χώρες καταγωγής του.

ΟΛΙΒΙΕ ΜΟΡΕΛ: Οί δριμείες επικρίσεις πού διατυπώνετε εναντίον του φιλελεύθερου δυτικού μοντέλου δεν πρέπει νά μας εμποδίσουν νά δούμε τίς δυσκολίες πού παρουσιάζει τό δικό σας συνολικό πολιτικό πρόταγμα. Σε πρώτη φάση, η δημοκρατία είναι γιά σας η φαντασιακή δημιουργία ενός προτάγματος αυτονομίας καί αύτοθέσμισης, πού επιθυμείτε νά θριαμβεύει. Σέ δεύτερη φάση, εμπνέεστε άπ' τό πρόταγμα της αυτονομίας καί της αυτοθέσμισης γιά νά ασκήσετε κριτική στον φιλελεύθερο καπιταλισμό. Δύο ερωτήματα: πρώτον, δέν είναι αυτός ένας δικός σας τρόπος νά ξεκόψετε άπ' τόν μαρξισμό συνεχίζοντας τον, ώς πρόταγμα καί ώς κριτική; καί δεύτερον, δέν υπάρχει εδώ μιά ασάφεια, δεδομένου ότι η «αυτονομία» αυτή είναι ακριβώς εκείνο πού από τή δομή του χρειάζεται ό καπιταλισμός γιά νά λειτουργήσει, εξατομικεύοντας τήν κοινωνία, «προσωπικοποιώντας» τήν πελατεία, δημιουργώντας υπάκουους καί χρήσιμους πολίτες, οί οποίοι θά έχουν εσωτερικεύσει τήν ιδέα ότι καταναλώνουν αυτοβούλως, ότι υπακούουν αυτοβούλως, κ .λπ.;

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Αρχίζω από τό δεύτερο ερώτημα σας, πού βασίζεται σέ μιά παρεξήγηση. Η εξατομίκευση τών ατόμων δέν σημαίνει αυτονομία. Όταν ένα άτομο αγοράζει ένα ψυγείο ή ένα αυτοκίνητο, κάνει αυτό πού κάνουν άλλα 40 εκατομμύρια άτομα, καί δέν υπάρχει στην πράξη του αυτή ούτε ατομικότητα ούτε αυτονομία. Αυτή ακριβώς είναι μιά από τίς απάτες της σύγχρονης διαφήμισης: «Κάντε τήν προσωπική σας επιλογή, αγοράστε τό Χ απορρυπαντικό». Καί ιδού, εκατομμύρια άτομα «επιλέγουν προσωπικά» αγοράζοντας τό ίδιο απορρυπαντικό. 'Η πάλι, 20 εκατομμύρια οικογένειες πατούν τήν ίδια ώρα καί τό ίδιο λεπτό τό ίδιο κουμπί της τηλεόρασης τους γιά νά δουν τίς ίδιες βλακείες. Καί εδώ βρίσκεται η ασυγχώρητη σύγχυση ανθρώπων όπως ό Λιποβετσκί καί άλλοι, πού μιλούν γιά ατομικισμό, γιά ναρκισσισμό κ.λπ., σάν νά είχαν χάψει οί ίδιοι αυτές τίς διαφημιστικές άπάτες. Ό καπιταλισμός, όπως δείχνει αυτό ακριβώς τό παράδειγμα, δέν έχει ανάγκη τήν αυτονομία άλλα τόν κομφορμισμό. Ό σημερινός του θρίαμβος έγκειται στό ότι ζούμε σέ μιά εποχή γενικευμένου κομφορμισμού -όχι μόνο ώς προς τήν κατανάλωση αλλά καί ώς προς τήν πολιτική, τίς ιδέες, τήν κουλτούρα κ .λπ.
Τό πρώτο σας ερώτημα είναι πιό σύνθετο. Κατ' αρχήν όμως μιά «ψυχολογική» διευκρίνιση. Βεβαίως καί υπήρξα μαρξιστής· όμως ούτε η κριτική του καπιταλιστικού καθεστώτος ούτε τό πρόταγμα της χειραφέτησης επινοήθηκαν από τόν Μαρξ. Καί νομίζω ότι η πορεία μου δείχνει πώς η πρωταρχική μου έγνοια δέν ήταν ποτέ νά «σώσω» τόν Μαρξ. Άσκησα πολύ νωρίς κριτική στον Μαρξ ακριβώς επειδή ανακάλυψα ότι δέν είχε μείνει πιστός στό πρόταγμα της αυτονομίας.
Όσο γιά τό βάθος του ερωτήματος, πρέπει νά πιάσουμε τά πράγματα από τήν αρχή. Η ανθρώπινη ιστορία είναι δημιουργία· αυτό σημαίνει ότι η θέσμιση της κοινωνίας είναι πάντοτε αυτοθέσμιση· αυτοθέσμιση όμως πού ούτε έχει, ούτε θέλει νά έχει συνείδηση του εαυτού της. Όταν λέμε πώς η ιστορία είναι δημιουργία, σημαίνει ότι δέν μπορούμε ούτε νά εξηγήσουμε ούτε νά συνάγουμε έναν τύπο κοινωνίας στηριζόμενοι σέ κάποιους πραγματικούς παράγοντες ή σέ κάποιους συλλογισμούς. Η γέννηση τού ιουδαϊσμού δέν εξηγείται μέ τόν χαρακτήρα της ερήμου ή μέ τό τοπίο της Μέσης Ανατολής - ούτε άλλωστε, όπως έχει γίνει πάλι του συρμού νά λέγεται, μέ τή «φιλοσοφική» ανωτερότητα τού μονοθεϊσμού σέ σχέση μέ τόν πολυθεϊσμό. Ό εβραϊκός μονοθεϊσμός είναι δημιούργημα του εβραϊκού λαού. Η ελληνική γεωγραφία ή η κατάσταση τών παραγωγικών δυνάμεων της εποχής δέν μπορούν νά εξηγήσουν τή γέννηση της δημοκρατικής ελληνικής πόλεως. Ό μεσογειακός κόσμος ήταν γεμάτος από πόλεις -κράτη καί η δουλεία υπήρχε παντού -στή Φοινίκη, στή Ρώμη, στην Καρχηδόνα. Η δημοκρατία υπήρξε ελληνικό δημιούργημα -δημιούργημα βέβαια περιορισμένο, αφού υπήρχε η δουλεία, η θέση τών γυναικών κ.λπ. Αλλά η σπουδαιότητα αυτού του δημιουργήματος βρίσκεται στην ιδέα ότι μιά συλλογική οντότητα μπορεί νά αύτοθεσμίζεται ρητά καί νά αύτοκυβερνιέται, μιά ιδέα αδιανόητη εκείνη τήν εποχή γιά τόν υπόλοιπο κόσμο. Η ιστορία είναι δημιουργία, καί κάθε μορφή κοινωνίας είναι ένα ιδιαίτερο δημιούργημα. Μιλώ γιά φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας, επειδή η δημιουργία αυτή είναι έργο του ανώνυμου συλλογικού φαντασιακού. Οί Εβραίοι φαντάστηκαν, δημιούργησαν τόν Θεό τους όπως ένας ποιητής δημιουργεί ένα ποίημα, ένας μουσικός μιά μουσική. Η κοινωνική δημιουργία είναι βέβαια απείρως ευρύτερη, αφού είναι κάθε φορά δημιουργία ενός κόσμου, του κόσμου πού προσιδιάζει σ' αυτή την κοινωνία: στον κόσμο των Εβραίων υπάρχει ένας Θεός με χαρακτηριστικά τελείως ιδιαίτερα, ό οποίος δημιούργησε αυτόν τόν κόσμο καί αυτούς τους ανθρώπους, τους έδωσε νόμους κ.λπ. Τό ίδιο ισχύει γιά όλες τίς κοινωνίες. Η ιδέα του δημιουργήματος δεν ταυτίζεται σε καμιά περίπτωση με τήν ιδέα της αξίας: τό ότι τό τάδε πράγμα, κοινωνικό ή ατομικό, είναι δημιούργημα δεν σημαίνει ότι πρέπει νά του αποδίδεται αξία. Τό Άουσβιτς καί τό Γκουλάγκ είναι δημιουργήματα όπως ακριβώς ό Παρθενώνας καί η Παναγία τών Παρισίων. Δημιουργήματα τερατώδη, αλλά δημιουργήματα απολύτως εκπληκτικά. Τό σύστημα τών στρατοπέδων συγκέντρωσης είναι ένα εκπληκτικό δημιούργημα -χωρίς αυτό νά σημαίνει ότι πρέπει νά τό εγκρίνουμε. Οί διαφημιστές ακριβώς λένε: «η εταιρεία μας είναι πιό δημιουργική από τίς άλλες». Μπορεί νά είναι, καί νά δημιουργεί βλακείες ή φρικαλεότητες.                                  ——-                ·
Ανάμεσα στά δημιουργήματα της ανθρώπινης ιστορίας ένα είναι μοναδικά μοναδικό: τό δημιούργημα πού δίνει τή δυνατότητα στή συγκεκριμένη κοινωνία νά αυτοαμφισβητείται. Δημιουργία της ιδέας της αυτονομίας, της στοχαστικής επιστροφής στον εαυτό της, της κριτικής καί της αυτοκριτικής, της επερώτησης πού δέν γνωρίζει ούτε δέχεται περιορισμούς. Δημιουργία, επομένως, της δημοκρατίας καί της φιλοσοφίας ταυτόχρονα. Γιατί, όπως ό φιλόσοφος δέν δέχεται κανένα όριο έξω από τή δική του σκέψη, έτσι καί η δημοκρατία δέν αναγνωρίζει όρια έξω από τή θεσμίζουσα εξουσία της. Τά όρια προκύπτουν από τόν αυτοπεριορισμό της καί μόνο. Είναι γνωστό ότι ή πρώτη μορφήαυτής τής δημιουργίας εμφανίζεται στην αρχαία Ελλάδα, είναι ή θά έπρεπε νά είναι γνωστό επίσης ότι υιοθετείται μέ διαφορετικά χαρακτηριστικά στή Δυτική Ευρώπη τόν 11ο κιόλας αιώνα, μέ τή δημιουργία τών πρώτων αστικών κοινοτήτων πού διεκδικούν τήν αυτοκυβέρνησή τους, έπειτα μέ τήν Αναγέννηση, τόν Διαφωτισμό, τίς Επαναστάσεις του 18ου καί τοϋ 19ου αιώνα,τό εργατικό κίνημα, καί πιό πρόσφατα μέ άλλα χειραφετητικά κινήματα. Μέσα σέ όλα αυτά ό Μαρξ καί ό μαρξισμός αντιπροσωπεύουν μονάχα μιά στιγμή, σημαντική άπ' ορισμένες πλευρές, καταστροφική από άλλες. Καί χάρις ακριβώς σ' αυτή τή διαδοχή κινημάτων επιβιώνουν στή σύγχρονη κοινωνία ορισμένες επιμέρους ελευθερίες, επιμέρους καί αμυντικές ουσιαστικά, αποκρυσταλλωμένες σέ συγκεκριμένους θεσμούς: δικαιώματα τοϋ ανθρώπου, μή αναδρομικότητα τών νόμων, ένα σχετικό διαχωρισμό τών εξουσιών κ.λπ. Τίς ελευθερίες αυτές δέν τίς παραχώρησε ό καπιταλισμός, τίς απέσπασαν καί τίς επέβαλαν μακραίωνοι αγώνες. Αυτές ακριβώς καθιστούν τό σημερινό πολιτικό καθεστώς όχι δημοκρατία (δέν είναι ό λαός πού κατέχει καί ασκεί τήν εξουσία) αλλά φιλελεύθερη ολιγαρχία. Καθεστώς νόθο, βασισμένο στή συνύπαρξη τής εξουσίας τών κυρίαρχων στρωμάτων μέ μιά σχεδόν ακατάπαυστη κοινωνική καί πολιτική αμφισβήτηση. Όσο παράδοξο όμως καί αν φαίνεται, ή εξαφάνιση αυτής τής αμφισβήτησης βάζει σέ κίνδυνο τή σταθερότητα τοϋ συστήματος. Ο καπιταλισμός μπόρεσε καί αναπτύχθηκε όπως αναπτύχθηκε ακριβώς επειδή οί εργάτες αντιστέκονταν. Δέν είναι καθόλου σίγουρο πώς τό καθεστώς θά μπορέσει νά συνεχίσει νά λειτουργεί μ' έναν πληθυσμό παθητικών πολιτών, μοιρολατρικών μισθωτών κ.λπ.

ΟΛΙΒΙΕ ΜΟΡΕΛ: Πώς όμως θά μπορούσε νά λειτουργήσει σήμερα μιά συμμετοχική δημοκρατία; Ποιοι θά ήταν οί κοινωνικοί φορείς μιας αποτελεσματικής αμφισβήτησης καί κριτικής; Αναφέρεστε μερικές φορές σέ μιά στρατηγική τής αναμονής ή τής υπομονής, πού περιμένει τήν επιτάχυνση τής αποσάθρωσης τών πολιτικών κομμάτων. Υπάρχει επίσης η στρατηγική τής επιδείνωσης, πού επιθυμεί νά χειροτερέψει η κατάσταση, ώστε νά βγούμε από τή γενικευμένη απάθεια. Υπάρχει όμως καί η στρατηγική του επείγοντος, πού προχωρεί προς τό απρόοπτο. Πώς καί από ποιους θά έρθει αυτό πού εσείς αποκαλείτε «νά συλλάβουμε κάτι άλλο, νά δημιουργήσουμε κάτι άλλο;»

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Τό είπατε εσείς ό ίδιος, δέν μπορώ μόνος μου ν' απαντήσω σ' αυτά τά ερωτήματα. Άν υπάρχει μιά απάντηση, θά τή δώσει η μεγάλη πλειονότητα τού λαού. Εγώ εκείνο πού διαπιστώνω είναι, από τή μιά, τίς κολοσσιαίες διαστάσεις τών όσων πρέπει νά γίνουν καί τίς δυσκολίες τους, την έκταση της απάθειας καί της ιδιωτικοποίησης στίς σύγχρονες κοινωνίες, την εφιαλτική διαπλοκή τών προβλημάτων πού αντιμετωπίζουν οί πλούσιες χώρες μέ τά προβλήματα πού αντιμετωπίζουν οί φτωχές, καί ούτω καθεξής. Άπό τήν άλλη όμως δέν μπορούμε νά πούμε ότι οί δυτικές κοινωνίες είναι νεκρές, ότι είναι ιστορικά τελειωμένες. Δέν ζούμε ακόμα στή Ρώμη ή στην Κωνσταντινούπολη τού 4ου αιώνα, όπου η νέα θρησκεία είχε παγώσει κάθε κίνηση, καί όπου τά πάντα ήταν στά χέρια τού αυτοκράτορα, τού πάπα ή του πατριάρχη. Υπάρχουν σημάδια αντίστασης, άνθρωποι πού αγωνίζονται εδώ κι εκεί, στή Γαλλία υπήρξαν τά τελευταία δέκα χρόνια οί συντονισμοί, υπάρχουν ακόμα σημαντικά βιβλία πού εκδίδονται. Στην αλληλογραφία πού απευθύνεται στην εφημερίδα Le Monde βρίσκω συχνά επιστολές πού εκφράζουν απόψεις απολύτως υγιείς καί κριτικές.
Δέν μπορώ φυσικά νά ξέρω άν όλα αυτά αρκούν γιά ν' αντιστρέψουν τήν κατάσταση. Εκείνο πού είναι σίγουρο, είναι ότι όσοι έχουν συνείδηση τής σοβαρότητας αυτών τών ζητημάτων πρέπει νά κάνουν ό,τι είναι δυνατόν -είτε πρόκειται γιά τόν προφορικό ή τόν γραπτό λόγο είτε απλώς γιά τή στάση τους στον χώρο όπου βρίσκονται- ώστε ό κόσμος νά ξυπνήσει από τόν σημερινό του λήθαργο καί ν' αρχίσει νά δρα προς τήν κατεύθυνση τής ελευθερίας.
Δημοσίευση σχολίου